Pas tout droit

« Faire couple » avec le juge Interview d’Anita Benedicto, juge et psychologue clinicienne

Anita Benedicto a exercé comme Magistrat toute sa vie et a occupé diverses fonctions parmi lesquelles, celles de substitut du Procureur de la République, de Juge des enfants, juge d’application des peines et juges des affaires familiales pendant plus de 30 ans. Elle est actuellement Juge de proximité et psychologue clinicienne orientée par la psychanalyse.

 Juge et psychologue, drôle de couple !

Je suis juge de proximité et installée comme psychologue. Je suis je crois, unique en France ! Parce qu’en fait, magistrat et psychologue ce n’est pas possible tant au niveau du statut que sur le plan matériel, c’est impensable. Mais après avoir exercé les fonctions de substitut, puis pendant 7 ans les fonctions de Juge des enfants et celles de juge d’application des peines pendant 13 ans….. j’ai arrêté la magistrature comme telle et je me suis d’abord installée comme psychologue clinicienne (après un long parcours psychanalytique) à la suite de mes études universitaires de psychologie. Ce n’est qu’ensuite que j’ai demandé à être Juge de proximité, c’est à dire que désormais je ne fais plus, à ma demande, que juger au pénal, lors d’audiences correctionnelles.

Je voudrais vous dire un mot de mon parcours. Je viens d’une famille où les études n’étaient pas valorisées. Mais très tôt, je voulais être juge des enfants. A 14 ans en effet, j’étais tombé sur l’ouvrage Introduction à la psychanalyse  de Freud, que j’avais lu comme une révélation. Mais j’ai dû commencer à travailler tôt, à l’âge de 16 ans et demi, comme secrétaire, d’abord dans des entreprises, puis à la faculté de Lettres. Et je me suis dit « le droit, peut-être que ça m’aidera à faire quelque chose, au pire passer des concours administratifs. » J’avais juste gardé du lycée une bonne image de moi, parce que j’étais bonne élève.

 Donc quand vous étiez en poste de secrétaire, vous avez commencé des études de droit.

Je faisais tout en parallèle : 40 heures de travail et les études de droit. J’ai passé l’examen spécial d’entrée en fac que j’ai préparé par correspondance. Puis j’ai réalisé les études de droit via les cours du soir et les polycopiés, jusqu’au DESS avant de présenter le concours de l’école de la magistrature.

Déjà à ce moment-là vous aviez deux…

…toujours deux ! Toujours deux ! J’ai toujours rêvé de n’exercer qu’une fonction à temps plein, de ne me donner qu’à ça, et en fait je n’ai pas pu. Ma vie a été telle que j’ai dû exercer les deux jobs à la fois, tout le temps. Donc, j’ai eu surtout une vie de labeur… parce qu’on ne peut pas faire autrement.

Finalement, ça vous convient quand même ?

Ah ça me convient beaucoup ! C’est un choix, c’est un vrai désir que je conduis et maintiens. Je le sais, mes vingt ans d’analyse m’ont permis de vérifier que c’est là que je voulais être et pas ailleurs et puis bon, j’ai eu le concours de la magistrature du premier coup, je suis allée très vite…. J’étais secrétaire à la fac depuis neuf ans et puis un jour j’ai dit dans mon service : « Vous savez, je pars à l’école de la magistrature. » Ils m’ont regardée, ils ont cru que je délirais un peu, là, j’ai dit : « Ben oui. – Mais comment ? Vous avez fait vos études, vous ? parce qu’ils me voyaient toujours au boulot et qu’ils ne comprenaient pas … J’ai dit que j’allais voir un peu la fac d’en face (nous étions à Talence et la fac de Droit est exactement en face de la fac de Lettres et nous la voyions depuis la fenêtre de mon bureau….) et je suis donc devenue magistrate. »

Est-ce que votre parcours analytique a modifié votre pratique de magistrat ?

Ah oui ! Ne serait-ce que pour la compréhension des choses et des personnes. Mes collègues me l’ont dit. Quand ils ont vu que je revenais juger avec eux comme Juge de proximité, ils m’ont fait un accueil vraiment chouette, ils ont dit « Ah ! Génial ! les délibérés avec toi…. on ne s’ennuie pas, c’est riche et on discute.» Quand j’étais Juge des enfants et Juge d’application des peines, ils me disaient déjà que j’avais une façon particulière d’interroger, de m’intéresser au sujet, même de cette place institutionnelle. Très tôt j’ai ressenti comme une nécessité absolue d’inventer une forme de « bien dire » dans la justice.

D’ailleurs je dois reconnaître que même à cette place délicate, devant un public, quand vous demandez à quelqu’un « Qu’est-ce qui vous est arrivé » et qu’il vous explique, et que vous l’amenez à préciser son parcours ou son délit par un « mais je ne comprends pas, expliquez-moi… » petit à petit les gens parlent d’eux. Étonnamment, même de cette place-là, si on sollicite et qu’on suscite une expression, une parole vraie, ils vont la trouver.

Peut-être d’autant plus que dans la mise en scène classique de la justice, ils y sont plutôt mis, au départ, en position d’objet.

C’est ça, le problème est là. Donc quelque chose va discrètement se subjectiver, d’ores-et-déjà, y compris dans cette place-là, au sein même de l’institution judiciaire  et même si on sait y faire, à l’audience correctionnelle ! Évidemment ne parlons pas des situations de tête à tête, encore plus favorable à la subjectivation, lorsqu’un condamné vient par exemple devant le juge d’application des peines qui va lui expliquer le déroulement de sa condamnation, et dès lors, ce premier entretien est essentiel, parce qu’à partir de là, comme JAP, je vais leur présenter l’éducateur qui va les suivre (quand il s’agit par exemple d’une condamnation à un travail d’intérêt général ou à un sursis avec mise à l’épreuve, il s’agit d’un suivi en milieu ouvert… ) à l’inverse, s’ils sont condamnés à une peine de prison ferme, on va considérer si des aménagements de peine vont être possibles (par exemple le bracelet électronique ou la semi-liberté s’ils bossent). Va être interrogé avec eux la survenance du passage à acte, à quel moment est intervenu ce délit dans leur parcours, pourquoi ils pensent qu’ils l’ont commis, que se passait-il de particulier à ce moment-là dans leur vie etc ….

 Pourriez vous nous dire un mot des retrouvailles récentes avec un homme, Patrick Bourdet, aujourd’hui PDG d’Areva Med, que vous avez placé dans une famille d’accueil quand il avait l’âge de 16 ans ?

C’est une histoire étonnante. Patrick Bourdet a écrit un livre Rien n’est joué d’avance[1], où il retrace son parcours (il est entré chez AREVA comme homme d’entretien, pour passer l’aspirateur). Un jour parait une interview de lui dans le journal Sud-Ouest, vers la mi-novembre 2014 et ce matin-là, j’ai eu 20 messages  ! Je me suis dit « Il se passe quelque chose…». Le premier sms, c’était ma fille qui me disait « Maman, tu es recherchée, mais ne t’inquiète pas c’est pour la bonne cause ! ». Dans cette interview, Patrick Bourdet parle de toutes les mains qui lui ont été tendues et le déclenchement, ça a été moi. Il écrit dans son livre et c’est retranscrit sous cette forme dans cet entretien : « Je suis devenu PDG après avoir été confié à mon entraîneur de foot, par la grâce d’ une juge de paix intérieure. Elle était au tribunal pour enfants de Bordeaux, s’appelait Anita. Je lui dois tout, hélas je n’ai pas encore réussi à retrouver sa trace ».

Des amies à moi ont appelé le journaliste parce que lui, on ne savait pas comment le joindre. Il était à Washington en plus… Moi je n’ai pas bronché, tout le monde a tout fait pour moi pour cette fois-là. Il m’a téléphoné dix jour après et il m’a dit : « Je suis Patrick Bourdet, est-ce que vous êtes Anita Benedicto ? – oui. » Alors je savais qui c’était parce que j’avais lu l’article 10 jours avant. Et là on a parlé une heure, on a fini en pleurant tous les deux ! Et depuis, on ne se quitte plus ! Je suis allée à Paris récemment et je l’ai rencontré, mais surtout en avril 2015 une rencontre entre cet homme et sa juge des enfants à été organisée, 30 ans après, à la librairie Mollat à Bordeaux (il y avait plus de 120 personnes et le débat fut passionnant et émouvant) puis il va venir bientôt à La Teste pour deux jours de chasse à la palombe avec son frère et on va se voir.

Notre rencontre initiale au tribunal pour enfants s’est prolongée trente ans après. Je ne sais pas comment le dire, parce que nous-mêmes on n’en revient pas, on n’arrête pas de s’écrire et de se dire « Mais qu’elle est belle notre histoire ! Je l’aime, je l’adore ! »

 Quelle histoire !

 Quand je lui ai demandé ce que je lui avais dit la première fois, il a essayé de me redire : «  Ce qui m’a plu, c’est que vous m’avez donné une option. ». J’avais travaillé en amont, et je m’étais demandé « Mais qu’est-ce qu’il aime, ce gamin ? » L’éducateur  m’avait dit : « Le foot. Mais avec ça, il roupille ailleurs, dans les bateaux ou sur les bancs, sa mère est alcoolique, il vit dans une cabane de chasse, il y a des coups de fusil dans la cabane, ils vont en tuer un… Il y a trois gamins !!! » Je dis : « Il aime le foot ? Est-ce qu’il a un entraîneur ? » « Oui, il a énormément d’admiration pour son entraîneur. » « Bon, attrapez l’entraîneur et demandez-lui s’il pourrait le prendre pendant un an. ».

L’entraîneur et sa famille étaient d’accord, et j’ai dit à Patrick Bourdet adolescent : « Vous avez une option : soit je vous trouve un foyer de jeunes travailleurs convenable pour que vous prépariez votre C.A.P. de mécanicien – parce qu’il adorait les bagnoles – soit on peut vous confier à votre entraîneur de foot en tant que famille d’accueil provisoire, cette année, votre entraîneur accepte de vous prendre si vous le souhaitez. » Je ne m’en souviens pas bien, j’ai reconstruit cet échange parce que tout le monde m’en parle, l’éducateur qui s’est occupé de Patrick, Patrick lui même etc. – ils m’ont même dit comment j’étais habillée ce jour-là… bref, je crois que c’est un souvenir reconstruit. Et Patrick m’a dit : « Quand vous m’avez dit ça, j’ai senti une jubilation intérieure. » Et il m’a répondu qu’il voulait aller dans la famille. Il m’a dit : « Je n’oublierai jamais ce que vous m’avez dit mais vous savez, le ressort de votre désir m’a porté toute ma vie. »

Dès la première fois au téléphone, il m’a dit : « Vous êtes précieuse, prenez soin de vous. » Patrick, c’est comme, je ne sais pas quoi … un fils, un neveu… un petit frère, un ami, un peu tout cela… Maintenant on est des amis mais il y a tout ça, cette prise en compte de comment cette histoire est née et s’est développée. Mais c’est une histoire de désir, je me suis dit : « Oui, le désir, c’est quelque chose qui se transmet. »

Propos recueillis par Bertrand Perrault et Guillaume Roy

[1] Patrick Bourdet. Rien n’est joué d’avance, Fayard, Paris, 2014.

Comment les couples se défont-ils ? Entretien avec Me Mathilde Jouanneau et Me Béatrice Vignolles

Aujourd’hui, on consomme du divorce.

Propos recueillis par Nathalie Jaudel.

Le droit de la famille, et en particulier le droit du divorce, est un de ceux qui a le plus évolué depuis que vous exercez la profession d’avocat. Avez-vous l’idée qu’on se sépare aujourd’hui différemment d’il y a vingt ou trente ans ?

Béatrice Vignolles [1] : Ah, oui ! Je pense qu’aujourd’hui, on consomme du divorce. À Paris, un couple sur deux divorce. Les couples se séparent plus parce qu’ils ne supportent plus les crises – même si cela ne veut pas dire qu’ils se séparent mieux. Le rajeunissement est également frappant. Les couples se défont ou bout de trois ou quatre ans, souvent lors de l’arrivée du deuxième enfant. Dix ans de vie commune, c’est devenu rare. Le triomphe du consumérisme se voit aussi dans le fait que les gens font leur marché, ils comparent les avocats comme ils comparent des produits.

Mathilde Jouanneau [2] : Les procédures ont été simplifiées, ce qui est un bien. Mais ça reste toujours un traumatisme, même dans les consentements mutuels. Peu viennent divorcer sur le mode : « on vient signer les papiers ».

BV : Oui, il y a toujours une certaine gravité.

MJ : C’est aussi devenu très désincarné. Plus personne n’a plus vraiment la parole. Le juge reçoit chaque époux cinq minutes et se contente de valider la convention qui a été préparée par nos soins. C’est très rapide, même s’il faut attendre longtemps. Dans la salle d’attente règne une certaine angoisse – et ensuite c’est expédié.

Un pousse-à-la-négociation

BV : Que ce soit dans les divorces ou dans les séparations des couples non mariés (soit environ la moitié de nos dossiers), même pour celui qui décide, il y a le sentiment d’avoir raté quelque chose. C’est toujours le constat d’un échec ; c’est toujours violent, même si on a tellement peur de l’aléa judiciaire qu’on essaie de négocier en amont dans la plupart des cas. Alors qu’il y a trente ans on plaidait dans 80 % des cas et on négociait dans 20 %, aujourd’hui la proportion s’est pratiquement inversée.

MJ : Paradoxalement, le pousse-à-la-négociation qu’on constate aujourd’hui ajoute à la violence. Les juges refusent de rendre une décision, alors que ce serait parfois nécessaire : si par exemple un des parents veut partir en province et que l’autre s’y oppose, il faut que le juge statue ; eh bien, ils détestent ça. D’une certaine manière, la justice familiale est de moins en moins adaptée aux contentieux que l’on a à régler.

BV : On vit sur une fiction dans laquelle tout le monde est gentil, raisonnable et s’entend bien. L’esprit de la loi c’est qu’au moment où les couples se séparent, chacun doit être dans la co-parentalité et être quelqu’un de formidable, qui respecte l’autre parent, etc. Au moment même où le conflit – même modéré – est à son maximum d’intensité, on refuse de le prendre en considération ; les juges refusent absolument de dire qu’une des parties a raison et que l’autre a tort, que l’une d’elles a bien fait les choses et l’autre pas. D’où des médiations automatiques et des expertises psychologiques en pagaille, qui ne servent à rien d’autre qu’à alimenter le conflit. Les magistrats ont du mal à réaliser que lorsqu’on vient les voir, on est à la fin d’un processus, qu’on a tout essayé avant pour parvenir à un accord, sans succès. Et il faut donc à un moment qu’il y ait un tiers, investi du pouvoir régalien de rendre la justice, qui tape du poing sur la table et qui dise : « Les cocos, c’est comme ça, voilà ma décision. » Or le plus souvent, les magistrats ne veulent pas s’en mêler. On a l’impression que cela les dégoûte.

MJ : C’est lié aussi sans doute à des questions de budget et de politique de la justice : désormais, dans toutes les matières civiles, on est invité à démontrer qu’on a recherché un accord avant d’assigner. On filtre de plus en plus l’accès au juge et on ne veut pas voir que parfois, trouver un accord est impossible.

Est-ce que cela ne va pas dans le sens du mouvement généralisé de remplacement de la loi par le contrat auquel on assiste ?

MJ : Peut-être, mais alors on ferait mieux d’expliquer au départ aux parties à quoi le contrat qu’elles signent les engage !

Un lieu où parler des motifs de la séparation

BV : On essaye de faire l’économie du besoin de justice que ressentent les gens ou du fait que certains ont besoin qu’on leur rappelle ou qu’on leur impose une loi. L’autorité que représente la justice est importante et elle tend à ne plus s’exercer. On pousse les gens – on les force presque – à trouver une solution négociée avec pour résultat que les contentieux refont surface un peu plus tard. L’élaboration du conflit, la nécessité de trouver une solution au besoin par voie d’intervention d’une autorité extérieure ne s’est pas produite, et du coup, le contentieux n’est pas nettoyé et on remobilise des avocats, des magistrats et des greffiers trois ou quatre ans plus tard. Souvent, celui qui se sent un peu coupable accepte de signer n’importe quoi, et ensuite revient devant le juge parce qu’il n’est plus d’accord sur l’argent ou sur les enfants.

MJ : Les contentieux post-divorce se multiplient, d’autant plus qu’on divorce de plus en plus tôt, donc avec des enfants très jeunes dont les désirs sur leur lieu et leur mode de résidence, par exemple, évoluent avec le temps et que les situations professionnelles sont de moins en moins stables. Il y a aussi un point important, qui est qu’on a évacué la question du motif dans la procédure, sauf violences conjugales. On ne se préoccupe plus que des conséquences. Du coup, le lieu où les partenaires vont pouvoir parler des motifs de la séparation, c’est chez nous. Je suis toujours impressionnée de constater le degré d’intimité de ce que peuvent nous livrer des gens qui ne nous ont jamais rencontré auparavant. Ils ont un besoin de parler du motif et il ne leur est plus possible de le faire devant le juge, ce qui simplifie et dédramatise les procédures mais reste une difficulté à surmonter pour le couple.

BV : Les gens ont du mal à réaliser que la justice ne veut plus les aider à traverser l’épreuve à laquelle ils sont confrontés, que nombre d’éléments qui leur tiennent à cœur n’intéressent pas le juge et ne pourront pas être évoqués. C’est douloureux pour eux.

[1]  Avocate au barreau de Paris, Membre du Conseil de l’Ordre.

[2] Avocate au barreau de Paris, membre du Conseil National des Barreaux et ancien membre du Conseil de l’Ordre.

Pas-tout droit, par Nathalie Jaudel

Cette année, nous verrons avec des magistrats, des avocats et des intellectuels comment les principes généraux du droit, les lois prises en application de ceux-ci et leur mise en œuvre par les diverses juridictions abordent le « faire couple » à l’heure du remaniement des liens sociaux, des identifications sexuées et des choix d’objet par les discours du capitalisme et de la science.
Nous questionnerons également les professionnels du droit sur la façon dont eux-mêmes font – ou pas – « couple » avec les partenaires que leur impose le procès judiciaire.